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Parte 1 / 2
 Jaime
López nació en El Salvador y pudiéramos considerarlo, sin lugar a dudas,
un centroamericano de pura cepa. Radica actualmente en Nicaragua, si bien
viaja con frecuencia a Honduras y a su país natal. López trabaja en la
lucha contra la corrupción desde hace cerca de 10 años. En un inicio,
desde posiciones gubernamentales en El Salvador, en particular en las
reformas constitucionales y la promoción de nuevas leyes, y luego desde la
sociedad civil. Ha sido uno de los principales impulsores de la Red
Probidad, una red facilitadora de la probidad y la lucha contra la
corrupción, cuyos métodos son el diálogo, la cooperación y las alianzas
entre actores de diversos movimientos y territorios.
Jaime López es un comunicador
incansable de varios medios alternativos, en especial de la
Revista Probidad.
Lo fundamental -lo que indiscutiblemente resultaría
más efectivo-, en la lucha contra la corrupción
es encontrar como limitar la concentración de poder.
¿Cuál ha sido el principal éxito de
la revista Probidad durante todos estos años?
Creo que desencuadrar las creencias que hay sobre
la lucha contra la corrupción. Realmente considero que los grandes
programas que hemos hecho en los países no han dado todos los resultados
esperados, y eso se debe -según mi opinión-, a que no han sido realistas,
ni muy objetivos.
¿Qué quieres decir?
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Hay mitos de que
los problemas de corrupción
se resuelven con "freír al pez más gordo" |
Se han hechos programas de aprobación e implementación de
nuevas leyes, de reorganización de nuevas oficinas, pero que no ha tenido
como base del trabajo, un entendimiento más realista del problema de la
corrupción. Se han realizado muchos esfuerzos por salir adelante, pero, en
ocasiones, no se tuvo la visión general.
Hay como… mitos. Sí, eso es: mitos. Por ejemplo, que los
problemas se resuelven con "freír al pez más gordo". Es decir, se
enfocaban casi todos los esfuerzos en los aspectos judiciales. El rumbo se
concentraba en el sistema judicial, y lo que ha pasado entonces es que se
levantan procesos judiciales en medio de gentes que son muy, muy corruptas
y se termina distorsionando el proceso. Al final, se acaba con una
"cacería de brujas", o en otros casos, con una total impunidad. Con esos
resultados, no le quepa la menor duda, no se favorece mucho a la lucha
contra la corrupción.
¿Entonces piensas que la
implantación de leyes contra la corrupción no es suficiente?
No, definitivamente no es suficiente. Hay que trabajar en
todo el sistema en su conjunto.
Pero, si tuviera que proponer una
sola acción para prevenir la corrupción, ¿cuál sería su propuesta?
En lo que estamos trabajando ahora: rediseñar o
reconfigurar las relaciones de poder. Sé que suena bien abstracto, pero es
un principio que puede ser aplicado en cualquier institución, en cualquier
instancia que produzca leyes o bienes comerciales. La idea central es
identificar en que áreas hay altas concentración de poder, y entonces
abordar y hacer el compromiso de ver como se puede reconfigurar esta
relación. Por ejemplo, las relaciones podrían ser entre el gobierno y
organizaciones privadas. Si ésta relación no puede ser reestructurada, se
podría concluir que no hay condiciones para llevar adelante una lucha
contra la corrupción.
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Lo fundamental -lo
que indiscutiblemente resultaría más efectivo-,
en la lucha contra la corrupción es encontrar como limitar la
concentración de poder |
Pero, ¿cuál es la esencia de estas
acciones?
Lo fundamental -lo que indiscutiblemente resultaría más
efectivo-, es encontrar como limitar la concentración de poder. Hay
distintos enfoques en como encarar una lucha adecuada de separación de
poderes. Hay que trabajar este tema desde conceptos diferentes: acceso a
la información, a la producción de información, y también a establecer
mecanismos en los que los diferentes sectores tengan un interés común; ya
sea en programas o proyectos, pero que la gente pueda participar y ser
parte activa en la toma de decisiones.
Hay algunas opiniones de que la
corrupción es parte ya de la cultura latinoamericana, como una especie de
fatalismo geográfico y que no hay nada que resuelva esa situación. Se dice
que incluso forma parte del lenguaje popular, en México le llaman "la
mordida", o en Cuba "resolver" ¿Qué crees?
La corrupción, en efecto, ha estado y estará presente en
nuestra sociedad. La corrupción es algo inherente al poder, al ejercicio
del poder, y como todas las cosas de la vida tienen su ciclo. Cuando uno
constituye una institución, un grupo, o un fondo, pues puede que empiece a
funcionar bien, llegar a su punto culminante y luego comienza un período
de decadencia y de regeneración; así han funcionado las cosas hasta ahora.
No es de extrañar que la corrupción siga estando presente en nuestras
sociedades. Es una lucha extremadamente difícil porque intervienen muchos
factores. Y en efecto se genera una visión fatalista, pero si echas una
mirada hacia cosas particulares, cercanas, como un hospital, o la escuela
en donde tenemos a los niños, o el centro de trabajo, y uno comienza a
revisar lo que se puede hacer, siempre sale una lista larga de acciones
que efectivamente se pueden hacer. Ahí es donde se recupera el sentido de
esperanza, por ahí recomiendo emprender los esfuerzos. Si decimos que
vamos a cambiar el país, vamos a terminar frustrándonos, sin saber por
dónde empezar. Pero si decimos que vamos a cambiar cosas en la escuela
donde van nuestros hijos, seguramente que vamos a tener cosas concretas
que hacer, y en muchas de esas, puedo asegurar que vamos a tener éxito.
Este sería un buen empezar para recuperar la esperanza.
Se dice que has cuestionado los
paradigmas que se han usado hasta ahora en la lucha contra la corrupción
¿Cuáles paradigmas has puesto en tela de juicio?
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El poner énfasis en
una sola persona lo que ha hecho es quitar el foco de atención en la
concentración de los poderes |
El primero es el que ya mencioné: "freír al pez más
gordo". El problema con este enfoque es que se pone todo el énfasis en una
sola persona, y los casos de corrupción, definitivamente, no son problemas
de una sola persona. Son redes de personas y de instituciones que
intervienen y participan. El poner énfasis en una sola persona lo que ha
hecho es quitar el foco de atención en lo que mencionaba antes: la
concentración de los poderes. Desmontar o reorganizar esas redes de poder
y llevar adelante reformas estructurales sería un mejor enfoque que el de
"freír al pez más gordo". Puedo mencionar, como ejemplo, un proceso en
Perú que seguramente va a generar miles de reportajes como es el caso del
ex-presidente Fujimori y va a iniciar sonados procesos judiciales, pero
habría que preguntarse ¿qué reformas se han hecho para evitar que ese
proceso corrupción se repita? Otra interrogante: ¿estas reformas están
siendo efectivas? Este enfoque es algo que no aparece mucho en la prensa.
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La corrupción es
una cadena en la que además de
funcionarios, participan empresarios, banqueros que se prestan a la
lavar el dinero, abogados que ayudan a limpiar las evidencias,
prestanombres que quedan como depositarios de los bienes defraudados
u ONG que ayudan a desviar los fondos. |
Otro paradigma es que realmente se tiene una visión de que
la corrupción sólo ocurre en el gobierno o en las altas esferas del poder.
En realidad, la corrupción es una cadena de sucesos que atraviesa varios
sectores, empieza con fallas pequeñas que van desencadenado procesos de
corrupción más grandes. En cualquier caso de corrupción esto es claro,
además de funcionarios, participan empresarios, banqueros que se prestan a
la lavar el dinero, abogados que ayudan a limpiar las evidencias,
prestanombres que quedan como depositarios de los bienes defraudados u ONG
que ayudan a desviar los fondos.
Por otro lado, en América Latina está presente la cultura
del caudillismo. Y cuando hay líderes con una conducta impropia sólo se
dice "¡qué corrupto!" Pero se pierde de vista de que en la base, estos
líderes cuentan con un apoyo de una parte importante de la población, y
los apoyan precisamente porque a través de relaciones clientelares logran
satisfacer, por ejemplo, el acceso a servicios sociales. Servicios que a
la larga son un derecho de la población, pero con esos pequeños actos se
crea una relación clientelar que a la larga favorece a la figura de ese
caudillo.
Otro de los paradigmas en la lucha contra la corrupción es
considerarla como un problema en sí mismo cuando no es así. Existe una
relación intrínseca entre la lucha contra la corrupción y los derechos
humanos. Por ejemplo, si hay violación de los derechos humanos, desde la
falta de servicios médicos, medicamentos, consultas especializadas, o
acceso a la información, hay entonces un problema de fondo que puede
generar el fenómeno de la corrupción. Es decir, luchar contra los hechos
de corrupción inmediata o cotidiana, efectivamente es un hecho importante;
pero un tratamiento de conjunto sería abordar los problemas que tienen que
ver con los derechos de las personas, o con la transparencia de la gestión
y de la información. En resumen, lo que tiene que ver con establecer
contrapesos o separación adecuada de poderes serían medidas que rebasan,
que trascienden, lo que hasta ahora se ha abordado en la disciplina de
anticorrupción. A mediano plazo, darían mejores resultados.
Además podría mencionar -y tiene mucho que ver con lo que
está pasando en la actualidad-, los problemas de corrupción con el
comercio ilícito y el crimen organizado. Seguimos poniendo nuestro ojo en
realizar reformas en los gobiernos, cuando hay otro montón de problemas
como el narcotráfico, la trata de personas, la venta ilegal de armas o la
evasión de impuestos, que no se aprecian directamente como corrupción.
En esencia pudiera resumir que lo que tenemos que hacer es
replantear el problema y tratar de ver nuevamente el bosque, y a partir
del bosque tener una mejor idea sobre cuales son las áreas más adecuadas
de intervención.
Me percato de la importancia de este
enfoque integral, pero temo que es algo muy complejo y hasta pudiera ser
catalogado por algunos de utópico esto de reorganizar el poder o luchar
contra el narcotráfico…
Sí, efectivamente es complejo, pero no utópico. La
realidad es que yo trabajo en lo local, en el municipio, en las zonas
rurales, y estas personas precisamente se enfrentan a esta complejidad de
problemas. Por citar un caso, he estado algunas veces en la frontera entre
Hondura, Guatemala y El Salvador. Es una zona de contrabando, donde hay
militares muy fuertes y gentes metidas hasta el cuello en el contrabando,
en el narcotráfico, y también autoridades policiales que están
involucradas. Si yo llego allí, a la gente que vive en estos territorios,
con un discurso de "miren, lo que vamos a hacer aquí es un programa de
reforma, de transparencia local", seguramente que no voy a ayudar mucho.
Es decir que a la hora de analizar los problemas, hay que tener en cuenta
las diferentes aristas de la realidad del territorio. Localmente, estas
acciones se vuelven en algo muy concreto: nombres y apellidos, y
relaciones de poder específicas. Y se logran resultados. Entonces uno
puede decidir mejor donde va a invertir la energía. Obviamente, nadie va a
resolver un problema que desborda sus capacidades, pero teniendo un mejor
entendimiento del conjunto uno puede optimizar lo que efectivamente se
puede hacer y no perder el tiempo y esfuerzo en un proceso judicial que
muchas veces no te lleva a nada, porque hay mucha impunidad, o porque las
personas con las que estas tratando son demasiado poderosas. Creo que las
energías podrías invertirla en una medida específica, como dar más acceso
a información, o más oportunidad de participación en las decisiones de la
localidad. Aunque por otra parte entiendo, que estas medidas no tienen el
mismo efecto inmediato, pero a largo plazo puede resultar mucho más útil
para la población.
¿Qué importancia tienen la libertad
de información, expresión y asociación para controlar la corrupción?
¿Puede una sociedad económicamente liberal pero políticamente totalitaria
controlar los procesos de corrupción?
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La libertad de
información, expresión y asociación es fundamental para controlar la
corrupción |
La libertad de información, expresión y asociación es
fundamental para controlar la corrupción. Si seguimos con el enfoque que
lo principal es reestructurar las concentraciones de poder, entonces
efectivamente podemos afirmar que para evitar esas concentraciones de
poder una de los aspectos esenciales es la libertad. Para tener
discernimiento de elección es fundamental la información. Por ejemplo,
cuando hacemos análisis en asuntos financieros, o las regulaciones sobre
centros comerciales, nos damos cuenta de que estos sistemas de control no
pueden funcionar porque no hay mecanismos efectivos para que la gente
puedan informarse, o puedan presentar una queja o un reclamo, o puedan ser
escuchadas a la hora que se va a tomar algunas de las decisiones. Dicho en
otras palabras, a la hora de analizar riesgos o áreas vulnerables a la
corrupción, se pueden detectar fácilmente comprobando cuál es el estado de
estos derechos. Y si no hay garantías suficientes para que estos derechos
puedan ser ejercidos, aun cuando no se hayan dado casos de corrupción, uno
puede concluir que esta área tiene un alto riesgo de corrupción.
Usted afirma que la corrupción viene
de la concentración y el abuso del poder ¿Cómo frenar los abusos del
poder?
Lo único que ha inventado la humanidad hasta ahora es
separar poderes: dividir y hacer un juego de contrapeso. No es una
garantía absoluta pero es lo único efectivo que se ha inventado hasta
ahora. Esto tú lo ves, por ejemplo, a nivel de las grandes estructuras: la
clásica separación de poder entre lo judicial, lo legislativo y el
ejecutivo; y también a nivel práctico, por ejemplo, en el manejo de una
cuenta bancaria, asegurarse de que la persona que autoriza no es la misma
que se registra, no sea la misma que haga el cheque, y de esa forma pues
logramos establecer algún tipo de contrapeso. Pero si a la separación de
poderes agregamos las medidas de transparencia: de que la información sea
pública, y cualquier persona pueda estar pendiente y pueda poner la señal
de alerta de que algo está pasando, pues entonces se multiplican las
posibilidades de éxito en la lucha contra la corrupción.
En la lucha contra la corrupción es común el uso de los
discursos moralistas: lo bueno y lo malo. Es común que en las campañas
políticas se acusa a un bando o al otro de ser más o menos corrupto. En
realidad esos discursos no agregan mucho a la efectividad de la lucha
contra la corrupción. Lo verdaderamente importante no es si el gobierno, o
quien este haciendo la función está involucrado en procesos de corrupción.
Lo que resulta fundamental es saber si el poder está realmente separado,
-y no sólo simbólicamente, sino en la realidad-, o sea si las diferentes
áreas de poder están efectivamente separadas, si son realmente
independientes, y si hay un juego adecuado de contrapeso entre ellas.
He leído con mucho interés todos los
trabajos que ha publicado a lo largo de varios años en la revista
Probidad. Voy a citar a algunas afirmaciones que has hecho y quisiera que
las comentaras para los lectores de Futuros:
El objetivo no es subir en
hombros a nuevos líderes y gastar energías en llevarlos al poder. Se trata
de controlar a los líderes, sin importar quienes sean los mandatarios de
turno.
Para mi tiene mucha actualidad, particularmente ahora que
en América Latina se habla de un giro a la izquierda. Creo que en nuestras
sociedades se está cayendo en el error de pensar que el problema de la
corrupción está asociado a quienes han dirigido los países. Pero suponer
que por cambiar de bando las cosas van a cambiar, es un pensamiento
demasiado simplista. Como se diría: "si ya probamos con la derecha, ahora
vamos a probar con la izquierda"; o viceversa, en algunos países: "si ya
probamos con la izquierda ahora vamos a probar con la derecha". Pero las
cosas no van a cambiar si los niveles de concentración y los niveles de
opacidad del poder siguen siendo los mismos. De hecho en algunos casos lo
que se logra es que esos niveles de opacidad y de concentración se eleven,
con lo cual, inevitablemente, suben los niveles de corrupción.
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La respuesta a qué
tipo de controles ciudadanos existen en la lucha contra la
corrupción es una pregunta básica. ¿Va a haber libertad de
expresión? ¿Va a haber libertad de información? ¿Va a haber libertad
de discernir? ¿Si o no? |
Si logramos entender de que no se trata de un problema
moral: buenos o malos, o de un enfoque político: izquierda o derecha, sino
de reestructurar la concentración de poderes, tenemos parte del camino
labrado. Es importantísimo entender este enfoque. Lo fundamental no es
quien deba gobernar, o sea, asumiendo que hay un criterio de mérito por el
medio; sino que lo cardinal es: ¿qué controles establecemos para que los
que gobiernen no abusen del poder y que efectivamente puedan cumplir con
el mandato que se les ha dado?
La respuesta a qué tipo de controles ciudadanos existen en
la lucha contra la corrupción es una pregunta básica. ¿Va a haber libertad
de expresión? ¿Va a haber libertad de información? ¿Va a haber libertad de
discernir? ¿Si o no?, Y si se dan conflictos de intereses, ¿cómo se van a
separar los intereses del partido con los del gobierno?; ¿cómo se van a
separar los intereses de los financistas con los del gobierno?; ¿cómo se
van a separar los intereses de otros grupos del poder con los del
gobierno? Y si esas preguntas no están claras desde el principio, pues
podemos prever, de entrada, de que vamos a tener serios problemas de
corrupción.
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