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Parte 2 / 2
El debate es la esencia de la democracia
El debate es la esencia de la
democracia. Es el que permite que las ideas salgan, que sean confrontadas,
que puedan evolucionar y que se conviertan en acción conjunta. El debate
es el principal antídoto contra el autoritarismo y la dictadura.
A medida de que los problemas de corrupción en las
sociedades se van incrementando, una de las primeras víctimas o
consecuencias es la falta de debate público. Entendido el debate público
en un sentido amplio, no sólo en la acción de llevar a unas personas a
hablar en un salón de conferencias; sino entendido por lo que pasa en los
medios de comunicación, o en la plaza, o en otros espacios públicos. ¿Qué
tan diversas son las ideas que se están planteando?, ¿qué tan pertinentes
son los temas que se están abordando?, ¿se están realmente poniendo en la
mesa los problemas del poder o no?
En nuestras sociedades cuando el debate o, mejor dicho, la
"calidad" del debate público se pierde, se crean condiciones propicias
para que el abuso del poder se incremente. Puedo citar como mal ejemplo de
debate el que existe sobre los medios de comunicación pro-gobiernos u
opositores. ¿Cuanto contribuye este tipo de discusión a un debate público
de calidad? Lo que hemos observado es que son discusiones que asumen una
postura de oposición política, o de posición partidaria. En casos como
este, el debate público sufre y de lo que se trata realmente es de la mera
lucha por el poder, y a la larga los que salen perdiendo son los
ciudadanos.
Cuando el ciudadano tiene un
encuentro con los líderes políticos o los grandes hombres de negocios,
estos últimos aparecen como los que tienen la capacidad resolverle un
problema, de ayudarlo, y de ahí es que surgen las relaciones clientelares
y el servilismo.
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Una
de las limitantes en el caso de los problemas de corrupción es que
el efecto del daño no es inmediato, es difícil de apreciar |
Fíjate que esto tiene que ver con que las personas tomamos
las decisiones en base a percepciones inmediatas. Es decir hacemos juicio
sobre lo bueno y lo malo con información de la primera impresión. Por
ejemplo, cuando calificamos a un asesino o alguien que ha cometido un
robo; fácilmente podemos considerar aquel acto como malo, porque es una
impresión inmediata. Pero una de las limitantes en el caso de los
problemas de corrupción es que el efecto del daño no es inmediato, es
difícil de apreciar. De hecho, la mayoría de las personas no tienen
conciencia de cuál es el daño provocado, porque los delitos de corrupción
se producen a través de una cadena. Lo que ocurre cuando un ciudadano de a
pie visita la oficina de un funcionario o la de un empresario, pues este,
lejos de sentir que esa persona puede ser responsable de un abuso de
poder, con frecuencia la aprecia como alguien que puede solventar algún
tipo de necesidad concreta, como una especie de benefactor. Es la
percepción inmediata, y es de esa manera como líderes que han tenido
serios problemas de corrupción como Arnoldo Alemán en Nicaragua, o Alberto
Fujimuri en Perú, o Alan García también en Perú, siguen teniendo una base
importante de apoyo popular. O cómo en los casos de los empresarios que se
han enriquecido gracias a favores del estado, lejos de ser cuestionados,
son admirados como hombres de éxito, y es precisamente porque las personas
no logran tener una idea clara del daño que han producido a la sociedad.
Los delitos de la corrupción son dispersos, y cuando se enfrentan a los
principales responsables, en lugar de verlos como abusadores, pues en
muchas ocasiones se perciben como personas que puede solucionarles algún
problema inmediato. Y de ahí nacen las relaciones clienterales, que son el
principal problema para la democracia, o el principal obstáculo para la
democracia.
Aunque las encuestas nacionales y
regionales muestran que la mayoría de los latinoamericanos consideran que
la corrupción es extensa y persistente en sus países, sus principales
preocupaciones están concentradas en solventar la incertidumbre económica
y la inseguridad. El criterio de sobrevivencia es el que se impone. Esto
se traduce en un desinterés marcado con relación al problema de la
corrupción y permite la reproducción de esquemas transgresores, como el
autoritarismo, la exclusión, el oportunismo y la impunidad.
Esto tiene que ver con lo que te mencionaba antes. Los
seres humanos somos así: nuestro criterio de decisión está basados en lo
inmediato, y en las poblaciones de América Latina las cuestiones
inmediatas son vitales: la sobrevivencia de tener la comida del día, o
poder pagar el lugar donde vivir, o comprar la medicina de los niños. Con
este tipo de preocupaciones sólo logramos ver lo inmediato, porque
evidentemente, ni la corrupción, ni la configuración del poder, ni nada de
esos problemas adquieren relevancia para resolver los problemas
cotidianos. Y aunque la gente, por ejemplo, dice "la corrupción es mala",
o "la corrupción es algo que se debe enfrentar", pues no lo asumen como
algo propio, porque lo propio es lo inmediato que ellos están enfrentando.
Hay una teoría llamada "la teoría de la mente" que dice
que: "la mayoría de las personas sólo pueden hacerse de una idea inmediata
de sus problemas, y en esa medida, pueden contribuir poco a solventar los
problemas mucho más estructurales". Entonces, si nos basamos en esa
teoría: ¿qué es lo que hay que hacer acá? Pienso que hacer un trabajo de
educación es fundamental: abrir los horizontes, comenzar a ver las cosas
en su conjunto, en su contexto, en sus interrelaciones, y dar un sentido
práctico, de percepción inmediata a los delitos de corrupción. Si no se da
un sentido práctico, en el sentido de que los ciudadanos puedan apreciar
el daño inmediato, todo queda en pura teoría.
Esto quiere decir que más allá del
monitoreo sobre la corrupción, para llegar a verdaderos cambios de
paradigmas usted sugiere un trabajo a más largo plazo…
Es un trabajo a largo plazo pero también en lo inmediato.
No dejo de insistir en la importancia del trabajo a nivel local,
directamente en la comunidad. Por ejemplo, un ejercicio que practicamos en
el trabajo de base, es dibujar las redes de poder que tiene una comunidad.
Estas pueden ser desde la oficina del gobierno, la iglesia, los
comerciantes de la zona, o también, los principales ladrones o maleantes
que le hacen daño a la zona. Dibujamos los principales grupos de poder,
las relaciones entre ellos, y luego nos preguntamos, ¿frente a este
escenario, realmente que podemos hacer?, y lo interesante de esta práctica
es que siempre -y repito-, siempre salen cosas, por muy sencillas que
sean, son acciones que la comunidad sí puede hacer. En este ejemplo que te
he explicado, lo principal no es el largo o el corto plazo; sino que lo
principal es si hay una discusión en conjunto y se llega a consenso de
acciones, se avanza; pero si sólo se hace una discusión parcial o
moralista, de lo de bueno o malo, no habrá resultados, ni inmediatos, ni a
largo plazo.
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La
lucha contra la corrupción es principalmente educativa.
Jaime López con un grupo de periodistas |
Pero además de obtener resultados es
en cierta manera una labor educativa …
La lucha contra la corrupción es principalmente educativa,
porque para que la gente efectivamente pueda participar y enfrentar el
problema es necesario crear la "percepción inmediata", que la gente diga,
"ese problema me afecta tanto como la falta de comida".
Repito que el principal reto en nuestro trabajo es lograr
una comprensión adecuada del problema, que tiene ver con que la gente lo
vea como algo inmediato, que está cerca de ellos, y por tanto es algo que
les afecta y también que ellos pueden hacer algo al respecto. Tiene que
ver con esa visión de conjunto, con darle contexto, y un sentido práctico,
y esto se logra básicamente a través de un trabajo de educación.
¿En que se basa su enfoque de que la
lucha contra la corrupción no debe tener un enfoque administrativo sino un
acercamiento al campo de los derechos humanos?
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El mejor enfoque de la
lucha contra la corrupción es acercarla al campo de los derechos
humanos ¿cuáles son los derechos que me afectan en lo cotidiano?
Responder a esta pregunta puede tener un efecto mucho más efectivo
del que han tenido todos estos programas de reformas institucionales |
Es precisamente por esto de la inmediatez o la lejanía con
que la gente lo pueda ver, o sea una reforma administrativa es importante,
pero es algo totalmente ajeno a la gente, y en cambio la parte de derechos
humanos se percibe como algo que afecta de manera directa.
La Red Probidad ha trabajado particularmente con este
enfoque, y creo que con muy buenos resultados. La corrupción se ve en
función de los derechos humanos que afecta. Por ejemplo, un caso de
corrupción en la empresa de agua, o un caso de corrupción en el hospital,
o un caso de corrupción en un fraude financiero. Realmente creo que hemos
logrado una respuesta mucho más comprometida y mucho más genuina de grupos
afectados que de lo que podría ser otro tipo de grupos como partidos
políticos, o aun con las mismas ONGs.
En el caso del trabajo con grupos de afectados, ya sea
porque no les dieron una atención médica adecuada, o porque les robaron su
dinero en el banco, existe un interés genuino. Los grupos de afectados se
mantienen a lo largo de meses o años trabajando por lo que ellos
consideran que se les debe recompensar, y logramos también la dimensión
humana, o sea, la corrupción no es un problema abstracto de las
instituciones, ni un problema abstracto del sistema político; sino que la
corrupción se convirtió en algo que afectó la vida cotidiana, la
posibilidad de comer, de dormir, o de disfrutar la vida.
Es por eso que el mejor enfoque de la lucha contra la
corrupción es acercarla al campo de los derechos humanos ¿cuáles son los
derechos que me afectan en lo cotidiano? Responder a esta pregunta puede
tener un efecto mucho más efectivo del que han tenido todos estos
programas de reformas institucionales.
¿Cómo organizarías el contrapeso
ciudadano contra la corrupción?
De varias maneras, empezaría con experiencias que ya hemos
probado, como el trabajo directo con los grupos afectados. Primero, ayudar
a organizarlos y apoyarlos. Lo segundo, tratar de establecer un método con
el cual el grupo de afectados pueda trabajar. Y por último, coordinar esas
acciones en conjunto con un buen trabajo periodístico, que busque y
analice información, y a partir de esas informaciones, generar
recomendaciones o acciones de incidencia. Ese proceso, es lo que está en
boga con el nombre de auditoria social, que es, básicamente, como a través
de grupos organizados, accediendo y analizando información, se logra, no
sólo generar recomendaciones de reformas, sino que también tener algún
tipo de influencia en las decisiones.
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La corrupción se mueve
por rutas, y es la falta de control de
esas rutas, lo que permite que la
corrupción siga fluyendo |
Este es un factor clave: tener influencia en las
decisiones. El otro aspecto fundamental es no limitar este proceso a las
capitales, sino tener un enfoque mucho más integral de lo que ocurre en el
país; o sea, en la localidad, en los territorios, en los caminos, porque
hay algo que no he mencionado, y es que la lucha contra la corrupción se
enfoca con frecuencia en las instituciones o en los edificios. Pero la
corrupción se mueve por rutas, y es la falta de
control de esas rutas, por donde se desplazan las mercaderías ilegales, o
el dinero; la ruta donde se extraen los recursos naturales como los
bosques o las minas; o las rutas donde los políticos van a conseguir los
votos de la población pobre, lo que permite que la corrupción siga
fluyendo. Hay programas de lucha contra la corrupción, tanto del gobierno
como de la sociedad civil, que han estado centrados en los edificios que
están en las capitales y han perdido de vista el control de estas rutas.
Mencionaste la auditoria social,
puedes citar algún ejemplo de alguna auditoria social que haya tenido
algún resultado específico.
Este año estuve coordinando un diálogo de auditoria social
a nivel de Centroamérica. Participaron varias experiencias, por ejemplo,
en Guatemala, hubo ejercicios de auditoria social con relación al gasto
militar. El ejército sigue siendo muy poderoso en Guatemala, pero el
análisis del presupuesto y de la estructura de gasto que se hacía del
ejército, quizás ha sido la herramienta más eficaz para que de alguna
manera al ejército se le establezcan controles.
También vimos casos de auditorias sociales a procesos
judiciales en los que a partir de una observación de un ciudadano se logró
que los procesos judiciales se aceleraran, o sea, que no se dilataran
tanto en el tiempo.
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Creo que la
auditoria social y el control ciudadano, lo que yo le llamo
participación de ciudadanía informada, quizás sea una de las
cosas más prometedoras con que contamos. |
Hay muchas experiencias positivas a nivel local. Auditoria
social para la construcción de escuelas; auditoria social para al servicio
de agua; auditoria social en los proyectos de erradicación de la pobreza,
que han logrado, por ejemplo, una mejor distribución de los fondos, o que
el servicio se preste de manera continua y con mejores características de
calidad, o que las irregularidades, deficiencias, o aún abusos sean
reportados a tiempo y se logren tomar medidas correctivas.
Creo que la auditoria social y el control ciudadano, lo
que yo le llamo participación de ciudadanía informada, quizás sea
una de las cosas más prometedoras con que contamos. Está empezando, poco a
poco, pero va tomando fuerza. La gente no está acostumbrada a manejar
información. En muchas ocasiones, los grupos organizados manejan demandas
reivindicativas, o una serie de peticiones, pero sin información adecuada,
y hay que recopilar y producir información para tener influencia. Hay
muchas experiencias a nivel local, algunos pocos grupos a nivel nacional
están haciendo el trabajo de esta manera y de poquito a poquito están
saliendo buenos resultados.
Es como un nuevo giro en el trabajo…
Definitivamente, y esa es la esencia del contrapeso
ciudadano. Creo que hemos tenido un cambio fundamental en lo que es el
concepto de organizaciones ciudadanas, porque lo más conocido hasta ahora
han sido los sindicatos, o los gremios, y más recientemente las ONGs. En
el caso de los sindicatos o gremios, su estrategia fundamental está basada
en demandas reivindicativas; pero lo que pasa con las demandas
reivindicativas es que al final llegas a una negociación con el poder, y
puedes terminar siendo parte de los juegos del poder.
El otro grupo, las ONGs, juega un papel de intermediación
entre la cooperación internacional y los gobiernos, y se enfocan mucho en
generar propuestas y dar asesoría técnica a oficinas públicas. Esto es
bueno, pero lo que pasa es que no logra generar un movimiento realmente
ciudadano.
Lo que está pasando ahora: el nacimiento de grupos de
ciudadanos, de amas de casas, grupos de consumidores, de afectados por
alguna causa común, es que su estrategia central es recopilar información,
pedir información a oficinas públicas o empresas, y a partir de ahí
generar reportes, y con estos reportes mediante campañas y educación,
pedir que hayan cambios.
¿Y estas organizaciones a nivel
ciudadano pudieran de alguna manera tener alguna influencia en otros
sectores más allá de lo gubernamental, por ejemplo, en las
transnacionales?
Creo que sí. Precisamente se puede lograr si puedes
influir en el control de las rutas o los territorios. Es casi obvio que
nadie va a desarmar a una transnacional enorme, digamos, como las
compañías de petróleo, la Shell o la Texaco, mediante estas organizaciones
ciudadanas. Pero en un territorio específico, por ejemplo, cuando se va a
instalar una planta de estas empresas, o cuando se va a hacer un nuevo
proyecto, normalmente tiene que haber una mediación con la comunidad que
está en esas zonas, y si la comunidad está organizada, y sabe utilizar
información, entonces la comunidad tiene la oportunidad de poner
condiciones y tener participación en las decisiones. Ya hay ejemplos de
casos en que esas empresas no han podido instalar determinada planta, o
que se han tenido que comprometer a adoptar normativas, estándares
internacionales de calidad o de protección del medio ambiente; o en otros
casos, en que esas empresas se han comprometido en generar algún tipo de
beneficio a la comunidad en cuanto a infraestructuras, o servicios
sociales. Es decir, sí creo que existe la posibilidad de influir. No se
trata de que van a hacer cambiar a las empresas transnacionales en su
conjunto, pero al menos, en los proyectos puntuales en un territorio, o en
una ruta específica, la comunidad tiene la oportunidad de influir en las
decisiones.
Esta entrevista ha sido una lección.
Felicidades por tu trabajo, es realmente muy impresionante. Algo más que
quisieras decir a los lectores de Futuro.
No dejar de insistir en lo que para mí es lo fundamental
en la lucha contra la corrupción: un problema de conocimiento y educación.
Básicamente, hemos venido luchando contra un problema que no lo conocemos
adecuadamente, y si no lo conocemos a profundidad, mucho menos vamos a
conocer cuáles son las estrategias más efectivas.
Creo que la forma de conocer sobre la corrupción está
cambiando. Hay un acercamiento al problema menos elitista, más
conceptualizado, enfocándose en el conjunto, pero de una manera más útil y
práctica.
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